Öffentliche Gegenanhörung zur Änderung des Betreuungsrechts

Diskussion

Frage: Sissi soll ja ermordet worden sein mit 98 Jahren. Ende des 19. Jahrhunderts. Ist das richtig?

Prof. Rohrmann: Das wird jedenfalls allgemein so überliefert. Ich bin um die genauen Hintergründe, Biografie und Ermordung der damaligen österreichischen Kaiserin nicht so informiert. Von daher da jetzt keine so detaillierten Antworten zu geben. Aber im Pr/Das wird zumindest so gemutmaßt.

Ich hätte mal ne Frage, Herr Professor Rohrmann. Ich weiß nicht inwieweit Sie sich da auskennen bei psychiatrischen Fachgutachten, die erstattet werden für ne Rente. Inwieweit in einem psychiatrischen Fachgutachten auch die Familie oder Eltern angeklagt werden durch Psychiater. Das würde mich mal interessieren, ob Sie da Einblicke haben. Ich selbst kenne mein Gutachten, nicht das psychiatrische Fachgutachten. Was da genau drin steht, weil ich ohnehin so geschädigt wurde. In dem Psychiatrie-Krankenhausbericht trotz Sperrvermerk, trotz gesperrter Daten an mich, den Betroffenen, herausgegeben wurde durch eine Behörde, wo ich schon so schwer geschädigt worden bin von anderen Ärzten und von ner anderen Person dann zusätzlich noch dieser Bericht reingedrückt worden ist. Also mich interessiert eben, inwieweit auch die Eltern in psychiatrischen Fachgutachten drin sind also angeklagt worden und wenn man dann mit diesem Gutachten vor ein Familiengericht geht, was dann passieren könnte und dieses Gutachten dann dem Familiengericht vorliegt und das dann juristisch ausgefochten wird, daß dann Schmerzensgeld erreicht werden kann gegenüber der Psychiatrie. Das ist meine Frage mal.

Also nach meinem Dafürhalten, ich bin kein Experte über psychiatrische Fachgutachten, wie gesagt, ich bin auch kein Psychiater, nach meinem Dafürhalten sollten Gutachten, so abgefaßt sein, daß möglichst nachweisbare Befunde dort dokumentiert werden und nix weiter. Also, Anklagen und dergleichen haben in Gutachten nichts verloren oder die Gutachten sind in dem Sinne keine Gutachten. Also von daher, sollte da sowas sein, dann kann ich nur sagen, also, das wäre ein Gutachten, das nach meinem Dafürhalten nicht den fachlichen Standards entsprechen würde.

Dann habe ich eine Frage: Wo sehen Sie mögliche Verbündete in unserer Kampagne? Wo würden Sie auch an den Universitäten mögliche Verbündete sehen?

Ich denke, es gibt da einige Fachkollegen, die die Situation ähnlich sehen. Wir haben in unserem Fach und in anderen Fächern leider mittlerweile so, daß sozusagen das, was in der akademischen Disziplin vertreten wird, in der Praxis/ja, die Praxis weitgehend unbeeindruckt läßt. In der Behindertenpädagogik gibt es eine seit ungefähr 20 Jahren eine Diskussion beispielsweise zur Integration behinderter Kinder in Regelschulen. Fakt ist, daß nur ein einstelliger Prozentsatz von Kindern und Jugendlichen, denen ein sonderpädagogischer Förderbedarf attestiert worden ist, wirklich zur Regelschule gehen. Und auch dort findet häufig eine Praxis statt, wo ich eher geneigt bin zu sagen, das ist Sonderbehandlung in der Regelschule, als das ist wirklich integrative Beschulung.

Hinzu kommt noch eins: Es gibt eine wachsende Tendenz von Regelschulen, bestimmte Kinder den sonderpädagogischen Begutachtungsverfahren zuzuweisen, die sonst möglicherweise überhaupt nicht dort hingekommen wären. Nicht, damit die zur Sonderschule kommen, sondern damit die als sogenanntes »Integrationskind« an der Schule bleiben oder auf diese Weise die Schulen mehr Ressourcen bekommen. Ein Kollege aus Hamburg hat diese Praxis mal als »Kopfgeldjagd« bezeichnet.

Das gleiche ist im Bereich der stationären Unterbringung behinderter Kinder. Wie gesagt, Sozialpolitiker aller Couleur beteuern ja immer wieder den Vorrang »ambulant vor stationär«. Auch unter fachlichen Gesichtspunkten gibt es eigentlich kaum Zweifel, daß das sozusagen die fachlich adäquate Situation ist. Nur, wie ich gerade gezeigt habe, ist die Praxis genau umgekehrt. Es gibt eine wachsende Kluft sozusagen zwischen dem, was Fachleute, also unter fachlichen Gesichtspunkten für richtig gehalten wird und dem, was in der Praxis passiert. Und im Bereich der Behinderten kann man noch sagen, hier gibt es auch noch ne wachsende Kluft zwischen der Behindertenpolitik einerseits und eben der Sozialpolitik, die aber die realen Lebenslagen der Behinderten prägt.

Also, wir haben das Bundesgleichstellungsgesetz, was durchaus einen Paradigmenwechsel in der Behindertenpolitik signalisiert, mit Selbstbestimmung und Teilhabe gleich im Paragraphen 1 als Gesetzesziel. Und die Praxis ist aber, daß sozialer Ausschluß Behinderter, wie ich eben dargestellt habe, in zunehmendem Maße von institutionellem Einschluß beantwortet wird. Mit natürlich Konsequenzen, die dem/den behindertenpolitischen Zielsetzungen diametral zuwiderlaufen.

Ja, ich hätte dann zwei Fragen: Einmal, also diese ganze Debatte läuft ja vor dem Hintergrund dieser Kürzungssache im Gesundheitswesen. Wie weit könnte/also ich meine, das ist ja auch eine sehr gefährliche Argumentation, man könnte ja so argumentiere: ja, das würde ja auch Geld sparen, wenn die Leute nicht mehr freiwillig da rein müssen, sondern wenn eben dieser freie Wille anerkannt würde. Andererseits ist dann die Gefahr, daß man das/diesen neoliberalen Druck mit... Das ist ja ein Spagat, wie sollte man damit umgehen.

Und das zweite ist: gibt es denn Erfahrungen aus anderen Ländern. Na gut, Italien, da ist ja die Reform unter Berlusconi wieder zurückgenommen worden, wenn ich das richtig sehe, [???] Aber gibt's andere Länder, wo, sagen wir mal, die fortschrittlicher sind, als hier in der Beziehung?

Zum einen ist es natürlich immer problematisch, mit Kostenargumenten hier zu operieren, weil es geht um Menschenwürde. Mit genau der Begründung hat zum Beispiel 1984 der Gesetzgeber den Paragraphen 3a in das Bundessozialhilfegesetz eingenommen, der die Sozialhilfeträger anweist, ambulant vor stationär den Vorrang zu geben. In der damaligen regierungsamtlichen Begründung stand, daß ambulante Hilfen nicht nur menschenwürdiger und angemessener, sondern auch kostengünstiger seien. Prima, da stand der dann 12 Jahre drin und dann hat die damals ja immer noch im Amt befindliche Bundesregierung gemerkt, daß ambulante Hilfen zwar immer noch menschenwürdiger und kostengünstiger und angemessener sind, aber wenn se eben nicht als ehrenamtliche Almosen oder als Reproduktionsarbeit gewährt werden, nicht einmal billiger sind, dann hat der selbe Gesetzgeber den Vorrang ambulant vor stationär unter Kostenvorbehalt gestellt.

Das ist immer so ne problematische Sache. Ich gebe Ihnen aber trotzdem Recht. Und zwar, da hab ich jetzt noch weitere Zahlen mitgebracht. Ich hab mal die Sozialhilfestatistik von 2002 ausgewertet. In dem Jahr sind insgesamt ungefähr zehn Milliarden Eingliederungshilfe für Behinderte ausgegeben worden. Sie sehen, da steht jetzt dasselbe Bild, das auch die Heimstatistik zeigt: 73% davon fließen in die Mauern. Nur 27% der Empfänger und Empfängerinnen von Eingliederungshilfe für Behinderte haben »in freier Wildbahn« gelebt. Wenn Sie sich jetzt mal die Kosten angucken, dann ist das noch extremer: von den 10 Milliarden Euro, fließen noch nicht einmal 700 Millionen Euro an Leute, die in »freier Wildbahn« leben, sondern fast alles, 93% fließt in die Mauern. Und pro Kopf sieht das dann so aus:

Man kann also mit Sicherheit davon ausgehen, volkswirtschaftlich wird es insgesamt möglicherweise ne geringere Kostenbelastung geben, wenn der Vorrang ambulant vor stationär auch wirklich Praxis wird. Dahinter stehen natürlich machtvolle Einrichtungsträger. Das ist ein Milliarden-Geschäft, natürlich. Und ganz ähnlich, das habe ich jetzt nur noch mal zusammengefaßt, sieht es auch im Bereich der »Hilfe zur Pflege« aus. Hier ist es, was die Betroffenenrelation anbelangt, ganz ähnlich. Bei den Kosten ist es nicht ganz so extrem. Aber es zeigt sich im Prinzip ganz genau der selbe Trend.

Zu anderen Ländern. Also, Italien ist da immer weniger ein Beispiel. Aber es gibt ein Beispiel, daß es durchaus möglich ist. In Schweden zum Beispiel, da gibt es seit einiger Zeit ganz vernünftige Leute in der Regierung, die also ne sehr vernünftige Behindertenpolitik betrieben haben. Vielleicht sagt der einen oder dem anderen von Ihnen, das Stichwort »Normalisierungsprinzip« was. Jedenfalls hat man dort 1968 die Tatsache, daß dort damals immerhin ungefähr 14.000 Behinderte stationär untergebracht waren, Schweden hat ungefähr 9 Millionen Einwohner, als Skandal empfunden und entsprechende Infrastrukturen geschaffen, um das sukzessive zurückzuführen. Und das hat in der Tat auch geklappt. Ich habe das hier auf dieser Präsentation leider nicht, die Statistiken. Aber wenn Sie sich die schwedische Heimstatistik angucken, sind seit 1968 die Anzahl der Heimunterbringungen von Behinderten in Schweden kontinuierlich rückläufig. Das verläuft genau umgekehrt wie bei uns, nur viel viel steiler. Und seit dem Jahr 2001 ist die stationäre Unterbringung von Behinderten in Schweden gesetzlich verboten. Und das geht. Im Jahr 2001, das ist die letzte Zahl, die ich aus Schweden habe, waren noch ganze 170 Behinderte in stationären Einrichtungen in Schweden untergebracht. Und das deswegen, weil 4 Kommunen sich noch geweigert hatten, ihrer Rechtspflicht nachzukommen. In Schweden gibt es allerdings nicht diese Wohlfahrtsverbände. Sondern da ist das sozusagen öffentliche Aufgabe. Und von daher ist da sozusagen das ökonomische Interesse an dem Erhalt der Mauern nicht so groß, wie das offensichtlich bei uns in Deutschland der Fall ist.

Ich persönlich wundere mich darüber, daß Gert Postel in der Lage war, als Psychiater also wirklich zu arbeiten und daß die Bevölkerung auch die Politiker und die gesamte Bevölkerung daran keinen Anstoß nimmt. Und ich persönlich bin ja auch wieder von der Öffentlichkeit als »psychisch krank« bezeichnet worden und beobachte eben, daß die Bevölkerung sich herausnimmt, Privatleute, Sozialarbeiter zu diagnostizieren. Also, daß das ganz einfach üblich ist, daß irgendwelche Leute diagnostizieren und mich wundert das eben besonders die Bevölkerung daran keine Anstoß nimmt. Aber das ist keine Frage. Das ist eine Feststellung. Und wenn Sie etwas dazu sagen können, gern.

Na ja, ich meine, an Gert Postel haben sie ja dann schon Anstoß genommen. Das fanden sie ja nicht gut. Deswegen ist er ja auch bestraft worden. Aber interessant ist sozusagen der Umgang seiner Fachkollegen vor und nach seiner Enttarnung. Vor seiner Enttarnung hat er immer Spitzenzeugnisse gekriegt. Und nach seiner Enttarnung haben dann die Gerichtspsychiater ihn sozusagen für eine gestörte Persönlichkeit erklärt. Sie haben sich dann gewissermaßen gerächt und ihm dann sozusagen auch ne Diagnose überzogen, weil: das tut man einfach nicht.

Und warum konnten die die gestörte Persönlichkeit nicht in der Klapse selber feststellen?

Ja, als er noch Psychiater war, war er natürlich keine gestörte Persönlichkeit, sondern da haben sie ihm exzellente Fachgutachten/exzellente Zeugnisse ausge...

... warum die Öffentlichkeit keinen Anstoß daran nimmt, daß ein Mann in der Klapse selber, wenn er den Nimbus hat, ein Arzt zu sein, keine gestörte Persönlichkeit, und in dem Moment, wo die Sache auffliegt, wo die ganze Sache auffliegt, ist er auf einmal eine gestörte Persönlichkeit. Wieso nimmt die Bevölkerung daran keine Anstoß?

(Antwort von Matthias Seibt): Wenn ich das mal beantworten darf: Weil die Leute arztgläubig sind. Der Arzt ist der Medizinmann im weißen Kittel.

Ja, aber die Sache ist ja längst aufgeflogen. Man kann ja nicht zehn Tage vorher in der Psychiatrie noch ein gut funktionierender Arzt sein und in dem Moment, wo der ganze Schwindel aufgeflogen ist, zehn Tage später vor Gericht bereits eine gestörte Persönlichkeit sein. Das hätten diese Psychiater in der Klapse auch feststellen müssen. Da waren ja genug Kollegen um ihn herum.

(Einwurf von René Talbot): Das können die niemals feststellen. Und wenn sie niemals was feststellen können, können sie immer was feststellen. Da gibt's .../ist reine Willkür.

Warum werden Körperbehinderte überhaupt ausgesondert? (Bitte, wer wird ausgesondert?) Körperbehinderte, warum gibt es überhaupt Sonderschulen und Körperbehindertenschulen? Wieso gibt's die überhaupt? Haben nicht die normalen Schulen auch mit ausgebildet?

Warum es die gibt, das hat ne lange Geschichte. Und da muß man einfach auch sehen, was unter bestimmten kulturhistorischen Bedingungen mal ein Fortschritt war, kann sich dann im weiteren Lauf der Geschichte noch als Anachronismus darstellen. Ich habe eben kurz auf die Geschichte der »Lebenshilfe« hingewiesen. Das war revolutionär 1958, das Recht auf Bildung für diese Kinder, denen also 13 Jahre vorher das Lebensrecht abgesprochen worden ist, zu fordern. Und es ist denen auch nicht vorzuwerfen, daß diese Forderung dann zunächst mal umgesetzt worden ist, in der Weise, daß sozusagen für diese Menschen ein Sonderbildungsrecht gewissermaßen durchgesetzt worden ist. Damit war möglicherweise auch die historische Voraussetzung geschaffen, um diese Integrationsdiskussion überhaupt anzustoßen. Weil ohne sozusagen die Durchsetzung des Rechts auf Bildung alle Menschen als selbstverständliches Recht, wäre diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht führbar gewesen. Die Geschichte läuft halt eben in Sprüngen. Und heutzutage ist das, genauso wie die stationäre Unterbringung meines Erachtens ein Anachronismus, der sich wie gesagt nur noch aus seiner Geschichte erklären läßt, aber hoffentlich auch bald überlebt.

Ich wollte eine Frage stellen. Und zwar die, was meinen Sie denn, könnte es so sein, würde also nicht die öffentlich-rechtliche Presse, Verwaltungsarbeit und sonstige Angelegenheit zu bewirken sein, so wie im heute ... Abend hier (bitte?)/ich sage, so wie heute dieser Abend hier, daß also es sich so verhalten könne, daß einfach die Psychiatrie mit den Patienten vom Tisch wäre und tatsächlicherweise hier auch irgendwelche Leute verschwinden könnten, auch noch heutzutage, die man gar nicht so vermuten kann. Also, daß der Kontrollmechanismus durch Öffentlichkeitsarbeit, so wie er es kurz angesprochen hat, mit der Schule zum Vorteil des Patienten.

Also, ich bin durchaus fortschrittshoffend und kann mir denken, daß also fortschreitende Kontrolle, fortschreitende Öffentlichkeitsarbeit allmählich auch dieses System ins Wanken bringt. Wie gesagt, die Psychiatrie ist ja im Prinzip aus meiner Sicht nur ein überkommener Anachronismus aus früheren Zeiten, aus wie gesagt obrigkeitsstaatlichen Zeiten. Andere stationäre Einrichtungen, Heime fallen ja im Prinzip in diese selbe Tradition und das Problem ist, daß in diesen Einrichtungen gewissermaßen, ja, die Entwicklung stillgestanden ist. Ich habe selbst meinen Zivildienst gemacht in einer Einrichtung für Behinderte, einer evangelischen für geistig Behinderte. Das war 1976. Und da war das Kaiserreich in nuce abgebildet. Da gab's den Hausvater, so hießen die damals noch – ich weiß nicht, ob das heute noch so ist – der war wirklich der Kaiser. Wir waren die Vasallen. Und die Jungs, die da gelebt haben, das waren die Untertanen. Und das sind nach wie vor, das muß man wirklich sagen, das sind nach wie vor noch undemokratische Lebensräume, die hier nach wie vor bestehen.

Ja, ich wollte nochmal was zu dieser Frage, wie das überhaupt entstanden ist ... Kann man nicht sagen, diese ganze mit Sonderpädagogik und das alles, daß das alles von Anfang an sozusagen ein Nebenprodukt im Frühkapitalismus. Ich meine, das hat doch Foucault im Grunde geschrieben, daß es im Grunde nie was fortschrittliches war, sondern von Anfang an Gefängnis, Zwang, also Psychiatrien und Arbeitshäuser sozusagen, Teil dieses Systems waren und daß es deshalb auch so schwer ist, das einzeln zu knacken, weil das ja auch ökonomisch zusammenhängt. Also die Psychiatrie sehr wohl notwendig ist auch zur Disziplinierung, gerade auch von, wie das damals genannte wurde, »Arbeitsscheuen«, »Faulen« usw. und daß gerade dieser Effekt, in den USA sieht man das ja schon mit der Gefängnisindustrie, daß dieser Effekt nämlich als Drohung für die Leute, die nicht arbeiten wollen, du kommst notfalls da rein, oder sonstwas, daß der sehr wohl noch da ist, und deswegen auch eben daran festgehalten wird.

So anachronistisch es scheinen mag, das ist aber in Wirklichkeit für das Bestehen, auch des gerade Arbeitssystems und dieser Arbeitsgesellschaft ne sehr notwendige Rolle spielt. Ist diese Überlegung/würde doch durchaus erklären, daß es nicht nur ne Ärztemacht ist, die daran festhält, sondern auch systemimmanent Interesse besteht. Würden Sie dieser These auch zustimmen? Das war also ganz grob auch Foucaults These. Also daß das sehr wohl Geburt des Armenhauses, des Arbeitshauses, des Arbeitszwanges und der Psychiatrie sehr eng zusammenhängen.

Also im Prinzip stimmt das. Sagen wir mal so, also Psychiatrie und Strafsystem haben beide eine Funktion: Es geht darum, sozusagen abweichendes oder Verhalten, was im jeweiligen kulturhistorischen Kontext für abweichend empfunden wird, entsprechend zu unterbinden. Und je nach dem, wie die Ursache sozusagen gesehen wird, ist für die einen sozusagen das Strafsystem, für die anderen die Psychiatrie zuständig. Und das haben wir im Prinzip bis heute noch so. Wenn jemand eine Straftat begeht und unzurechnungsfähig ist, dann wird er pathologisiert und im anderen Fall wird er kriminalisiert. Und manchmal sogar beides. Und das wandelt sich auch im Laufe der Geschichte.

Wir hatten zum Beispiel die Situation/bis 1974 gab es einen Paragraphen 369 im Strafgesetzbuches, das war der sogenannte »Landstreicher-Paragraph«. Und der stellte Betteln und Landstreicherei unter Strafe. Der ist jetzt gestrichen worden. Wenn Sie in einschlägigen medizinischen Wörterbüchern nachgucken, dann gucken Sie mal nach unter Poriomanie, da finden Sie »krankhafter Wandertrieb«, »epileptische Äquivalente« oder sowas.

Dieses Phänomen, das lange zeit als »Nichtseßhaftigkeit« bezeichnet worden ist, wurde so seit der Mitte des letzten, nee, man muß schon sagen: des vorletzten Jahrhunderts als Ausdruck einer psychopathologischen Persönlichkeitsstörung gesehen. In Bethel haben wir zwei Ärzte, [Schwind] und [Veit] hießen die, Mitte der siebziger Jahre so eine Studie über die Krankheiten der »Nichtseßhaften« vorgelegt. Da haben die die Gehirne von knapp 90 »Pennern« aufgeschnibbelt und haben versucht sozusagen die organischen Ursachen der »Nichtseßhaftigkeit« rauszufinden. Die Studie ist ergebnislos geblieben. Das muß man selber ein.../ wobei, die Studie war gar nicht so uninteressant, die hat über den Gesundheitsstatus ne ganze Menge hervorgebracht. Aber jedenfalls im Blick auf die Fragestellung ist die Studie sozusagen ergebnislos geblieben.

Ein anderes Phänomen, was lange Zeit pathologisiert und kriminalisiert worden ist, wo man auch sieht, wie das auch eben dem Wandel der Zeit unterliegt, ist Homosexualität. Das ist jahrelang pathologisiert worden, jahrelang kriminalisiert worden bis 1975, ja und heute dürfen sie gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften eintragen lassen.

Der Paul Watzlawick hat mal dazu geschrieben, in den Vereinigten Staaten, da gibt's einen anderen Katalog für psychische Krankheiten, dieses DSM, das ist, glaube ich, schon in den siebziger Jahren novelliert worden und die Homosexualität rausgestrichen worden, da hat der mal süffisant geschrieben, das sei eine der größten Erfolge der Psychiatrie überhaupt gewesen. Weil, da haben sie mit einem Schlag Millionen von Menschen plötzlich geheilt.

(Publikum: »Geheilt«?!)

Na ja, sie waren nicht mehr »krank«. Sie standen nicht mehr drin. Aber was die Behindertenpädagogik anbelangt, das würde ich ein bißchen widersprüchlicher sehen. Also, die Anfänge der Behindertenpädagogik beginnen sozusagen auch mit der bürgerlichen Revolution. Da ging es einerseits schon auch um Teilhabe an der Gesellschaft, aber in der bürgerlichen Gesellschaft ist die Teilhabe an der Gesellschaft eben verknüpft mit Arbeit. Lohnarbeit ist sozusagen die Eintrittskarte. Und dieser emanzipatorische Aspekt, den man nicht übersehen darf, war immer auch verknüpft mit dem Ziel, der Erziehung zur bürgerlichen Brauchbarkeit.

Also sind ja jetzt dankenswerter Weise doch noch mal auf die Frage von vorhin eingegangen, welche Interessen eigentlich dieser/also der Durchsetzung dieser Forderung, den erklärten Willen anzuerkennen entgegenstehen, politische Interessen, ökonomische Interessen, Kontrollbedürfnis ... Ich würde gerne noch mal von Ihnen etwas wissen, und zwar aus Ihrer Praxis als Wissenschaftler, was Sie dazu sagen, warum im wissenschaftlichen Bereich es kaum ne Beschäftigung damit gibt bzw. eine/sagen wir mal: eine deutlich kritische Stellungnahme dazu, zu dem, so wie sie es vorhin erläutert haben, ich glaube, daß Sie da relativ allein stehen in der/in Ihrem Bereich.

Und die zweite Frage ist die, das kennen Sie ja aus dem Behindertenbereich auch, diese Situation, wo dann ein Mensch sagt: »Dem muß ja geholfen werden!« Ja, wo dieses Hilfsbedürfnis so stark ist und man dann im Zweifelsfall auch gerne Gewalt anwendet. Das ist ja auch das, was dann bei der Zwangsbetreuung, bei Zwangsbehandlungen geschieht. Was würden Sie jemandem sagen, wenn Sie jetzt mit Ihrer Meinung kommen, nein, der erklärte Wille/wenn jemand sagt »Nein«, dann hat das einfach zu entscheiden, ob jetzt was gemacht wird oder nicht. Und wenn der dann sagt:»Aber dem Menschen muß doch geholfen werden! Man sieht doch, der kann sich selber nicht helfen usw.« Wie würden Sie ihm antworten?

Ich fange erst mal mit der ersten Frage an, mit dem Wissenschaftsbetrieb. Es gibt selbstverständlich Wissenschaftler – und alle könnten das – die sich kritisch mit der Sache auseinandersetzen. Man muß natürlich sehen, also Wissenschaft ist ja nicht irgendwie so eine Produktionsstätte von absoluten und ewigen Wahrheiten. Wir wissen spätestens seit Habermas, daß Erkenntnis immer geleitet ist von Erkenntnisinteressen. Und seit der vor- oder vorvorletzten Novelle des Hochschulrahmengesetzes ist es erklärtes Ziel des Gesetzgebers, daß Hochschulen sich weniger, zumindest in ihrem Forschungsbereich, aus öffentlichen Mitteln speisen, sondern aus Drittmitteln. Und das hat natürlich ne Konsequenz. Weil wenn Erkenntnisinteressen nur von Drittmittelgebern umgesetzt werden, dann bleiben natürlich Erkenntnisinteressen von Leuten, die über Drittmittel so nicht verfügen, unerforscht.

Und gerade im Bereich der medizinischen Wissenschaften, ich sage das mal so ungeschützt, ist für mich teilweise die Grenze zwischen Drittmittelforschung und Bestechung nicht mehr ganz so eindeutig zu identifizieren. Es gibt ganze Institute, die werden sozusagen nur von irgendwelchen Konzernen finanziert. Und deswegen ist ja die Medizin auch so medikamentenfixiert. Weil Behandlungsmethoden, die nicht jetzt irgendwie verkaufbar sind, die interessieren keinen. Da gibt es kein Erkenntnisinteresse. Und von daher, also wir produzieren keine objektiven Wahrheiten, sondern, ja, wie gesagt, jede wissenschaftliche Fragestellung läßt sich nicht weiter irgendwie ableiten, und nur solche Fragestellungen, die sozusagen eben auch erforscht werden, die werden erforscht, andere eben nicht. Und von daher gibt es also gerade in unserem Bereich vieles, das völlig unerforscht geblieben ist.

(Jetzt habe ich aber den zweiten Teil Ihrer Frage vergessen. – Was würden sie antworten ... dem muß man helfen, der kann sich nicht alleine helfen ...)

Also das kann man jetzt so pauschal nicht sagen, sondern da muß man einfach in der Situation sehen. Oft wird, gerade auch von Pädagogen dieses Prinzip Selbstbestimmung bißchen mißverstanden in dem Sinne, ja, dann kann ich den auch sich selbst überantworten. Natürlich gibt es auch eine Verantwortung für bestimmte Situationen. Keiner wird mir widersprechen, wenn ich einem dreijährigen Kind, was über die Straße laufen will, brutal seinen Willen breche, damit morgen seinen Willen auch noch äußern kann.

Es gibt Situationen, die grenzwertig sind. Es gibt zum Beispiel in der Behindertenpädagogik ein Phänomen mit dem wir immer wieder konfrontiert sind: das selbstverletzende Verhalten. Es gibt Menschen, die sich selbst verletzen und ich kann das jetzt hier nicht im einzelnen ausführen. Ich gehe davon aus, das ist vor dem Hintergrund der Aneignungssituation dieser Menschen auch eine höchst sinnvolle Tätigkeit. Kann aber dazu führen, daß sie sich zum Beispiel also nachhaltig verletzen, noch weitere Schädigungen sich beibringen, Augenlicht oder so. Kann ich/da kann ich nicht sage: na gut, dann kannst eben morgen nicht mehr so gucken. Also da muß ich mir was überlegen. Da muß ich mir im Einzelfall aber auch was überlegen. Das kann man jetzt nicht so pauschal sagen. Ich sage das jetzt nur so in einzelnen Zügen. Völlig inadäquat wäre etwa das, was so euphemistisch »fixieren« genannt wird. Ja, da wird er dann eben festgebunden.

Ich würde so jemand auch daran hindern. Aber ich würde zumindest mit ihm in Kontakt bleiben. Ich würde ihm seine Hände festhalten. Aber ich würde nicht aus der Situation rausgehen. Das ist ja oft das Schlimme, daß die Leute aus der Situation rausgehen und mein Ziel wäre sozusagen im Sinne dieser »Rehistorisierenden Diagnostik«, die ich gerade zitiert habe, von meinem Kollegen Wolfgang Jantzen, ich würde versuchen sozusagen, den Sinn zu entschlüsseln, den dieses Verhalten hat und mit dem Betroffenen gemeinsam Alternativen zu entdecken, um diesen Sinn, den das bezweckt, eben auch zu erschlie... Das Interessante ist ja, wenn Menschen sich selbst verletzen, dann läßt sich zum Beispiel beim EEG ein ausgeprägter Alpha-Rhythmus darstellen. Das bedeutet Wohlbefinden, das bedeutet sozusagen Vertrautheit. Diese Menschen können sich auf diese Weise zum Beispiel Selbstgewißheit verschaffen. Kennen wir alle: wenn wir in einer brenzligen Situation sind, und nicht wissen, neigen wir auch teilweise zu selbstverletzendem Verhalten. Knibbeln uns so ne grad verheilte Wunde oder beißen uns auf die Lippe oder auf die Zunge. Es geht darum sozusagen, in einer Situation, wo uns gerade sozusagen die Kontrolle über die Situation verloren geht, etwas vertrautes wieder zu/hervor zu holen. Das ist der Sinn eines solchen Verhaltens. Und dann muß man eben gucken, wie wir das anders herkriegen.

Ich war um die Wende in den neuen Bundesländern und habe da einige Einrichtungen für Behinderte gesehen. Da waren Leute, die sind jahrelang in Zwangsjacken gesteckt worden. Und dann kamen irgendwie dann die Pädagogen aus dem Westen, die fanden das irgendwie blöde und haben denen dann die Zwangsjacken runter... Die wollten die aber. Jahrelang sind sie zwangsweise in ne Zwangsjacke gesteckt worden und dann ist ihnen die Zwangsjacke zwangsweise wieder runtergerissen worden. Und da habe ich gesagt, also: das ist ihr Wille, ich auch rehistorisieren kann, den ich auch erklären kann auf der Grundlage ihrer Geschichte. Strategien wären etwa, zu gucken, ja, wie kann man sozusagen diesen Zwangsjacken ihren Zwang nehmen, ohne aber für die Betroffenen die Vertrautheit zu beseitigen. Aber das sind dann Fragen, die muß man in jedem Einzelfall beantworten. Da gibt es eben keine Pauschallösung, wie eben: Entrechtung und fertig.

Könnte man das vielleicht so zusammenfassen, daß also diese Forderung, den erklärten Willen anzuerkennen, die ja darauf hinausläuft, daß man ne juristische Diskriminierung verhindert, die ja jetzt besteht in dem Betreuungsrecht, wie wir es haben, daß das die Voraussetzung dafür ist, daß überhaupt nach solchen anderen Lösungen gesucht werden. Und die Variante, wie es die jetzt gibt, also diese juristische Version mit dem »freien« und »natürlichen« Willen, daß die es einem einfach macht oder dazu verführt, genau diese gewalttätigen Maßnahmen überhaupt anzuwenden und überhaupt nicht sich auf die Suche zu machen nach etwas anderem, nach anderen Lösungen.

Ja, das ist genau so. Das ist genau, was ich eben gemeint hab: man kann die Probleme mural entsorgen. Und das ist zum Beispiel auch bei unserer Studie über Altenhei... Das Schlimmste ist ja gar nicht, daß Leute mal in eine Altenheim kommen, aber das Schlimme ist: wenn sie da einmal drin sind, dann bleiben sie da drin. Die kommen nie wieder raus. Da guckt nie jemand nach. Die sind ja unsichtbar. Und das ist eben genau das Problem. Solche pauschalen Lösungen verhindern Lösungen.

...

Ja, ich denke, wir haben noch einen schwierigen Punkt, den der Peter vorher schon angesprochen hat. Der Dreh- und Angelpunkt ist dabei natürlich schon, wieweit man sagt, das könnte besser staatlich organisiert werden. Also es soll die privatwirtschaftliche Organisation von Gesundheitswesen usw. wäre ein wesentlicher Grund. Ich denke, man muß doch sehr vorsichtig sein, daß nicht vielleicht umgekehrt das neoliberale gerade natürlich das ist, was auch verhindert, nicht libertär zu werden. Und an dem Punkt, denke ich, haben wir ja gerade hier die Chance, über die Vorsorgevollmacht, also über das, daß man sagt, wenn ich selbst für/mir zur/für mich sorge, organisiert habe und damit einen Ausstieg aus dem Zwangssystem finden kann, dann bricht das ja genau die Logik. Und dann wäre das genau der Gegenpunkt zu dem, daß man sagt, wie gerade in Schweden vielleicht, wo teilweise auch schon heftig elektrogeschockt noch wird und die Zwangseinweisungsraten natürlich auch noch heftig oben sind, und daß man deswegen, ich würde sagen, an dem Punkt glaube ich, also sehr schnell auf Glatteis kommt, wenn man das/wenn man nicht den Hintergrund von neoliberal daraufhin abtastet und sagt, nein, wir wollen das tatsächlich liberale, das libertäre drin sehen und fördern und das radikalisieren. Und an dem Punkt kommt man natürlich zum anderen Ergebnis, als wenn man sagt, wir wollen mehr staatliche Organisation von Wohlfahrt. Also das wäre ein Dissens, den ich schon ein Stück weit rausgehört hätte.

Also in Schweden habe ich zunächst mal nur die Behindertenpolitik betrachtet. Also das ist natürlich immer so der Streit. Also ich komme ja eher aus der Behindertenpädagogik und ich muß sagen, daß ich zunehmend dieses Verbände-Wohlfahrtssystem als eine Belastung sehe. Nicht zuletzt auch auf Grund der hohen Dominanz der kirchlichen Verbände. Ich habe das mal ausgerechnet, ungefähr 85% aller Arbeitsplätze im Behindertenbereich sind kirchliche Arbeitsplätze. Das führt ja nicht nur für die Mitarbeiter zu einer Zwangskonfessionalisierung, sondern hat auch Konsequenzen für die Leute, die in solchen Einrichtungen leben. Ich hatte zum Beispiel ...

Ich muß schon dazu sagen, daß das auch daran liegen kann, [???] über Arbeitsplätze reden, das Verlängerung/Fortsetzung ist, ja. Also wenn jemand eventuell vergeht, aus irgendwelchen Gründen, aus Taten, die in der Gesetzgebung drinstehen, runterfallen könnte, könnte er kirchlich beamtet sein. Das wollte ich nochmal sagen dazu. Also das ist durchaus ne legitime Angelegenheit, daß derjenige nicht weggeschmissen oder so wird, sondern daß sein Arbeitsleben oder sein Leben als Mensch im kirchlichen Bereich [???]

Ja, ich wollte ein Beispiel aus meinem Zivildienst sagen. Es gehörte damals zum Beispiel zu meinen expliziten Dienstaufgaben, zu verhindern, daß diese jungen Männer, die da eingesperrt waren, homosexuelle Beziehungen untereinander unterhalten. Heterosexuelle Beziehungen konnten sie wegen der strukturellen Gewalt der Einrichtung nicht. Das war ne geschlossene Einrichtung. 10 Jahre später hat der Leiter der [???] Anstalten, der Pfarrer Busch, dann in diesem »Boten für Bethel«, das ist ne Zeitung, wo er gesagt hat, ja, wir haben schwer gesündigt, weil wir sozusagen diesen Menschen das Zusammenleben wie Gott es gewollt hat von Mann und Frau lange verhindert haben. Aber auch nach wie vor stellt sozusagen diese Organisation die Sozialnorm auf.

Mir geht es sozusagen nicht um eine Verstaatlichung, sondern eher um eine Demokratisierung des Wohlfahrtswesens. Es geht um öffentliche Kontrolle. Und das Problem.../ich meine die psychiatrischen Krankenhäuser sind ja öffentlich, aber sie werden nicht öffentlich kontrolliert. Da liegt doch das Problem.

...

(René Talbot:) Schutz individuell, das kann immer nur punktuell was sein, das kann mal vielleicht auch beispielhaft sein und ein/beispielhaft sein und einen Präzedenzfall vielleicht sogar schaffen, das wäre die besten Sachen. Aber ansonsten sind es politische Fragen, allgemeine Fragen und deswegen machen wir ja auch die Veranstaltung weil derzeit das Betreuungsrecht in der Diskussion ist. Es wird/soll erneuert werden, es ist ne Anhörung im Bundestag geschehen, vom Rechtsausschuß, in dem unsere Forderung nach Herrn Rohrmann zu hören, nicht beachtet wurde, deshalb machen wir die Gegenanhörung, deshalb machen/versuchen wir auch die bekannt zu machen. Aber es sind politische Fragen, das heißt, man muß sich mit anderen zusammenschließen, Bündnispartner finden und einfach auch viel tun. Und deswegen genau das, was der Matthias gesagt hat: dableiben mit überlegen, sich mitorganisieren. Aber es muß weitergehen, insbesondere nach der Sommerpause. Auf alle Fälle soll die Veranstaltung auch Einstieg und Anlaß sein, weiterzumachen in der Kampagne.

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